ley de la logica:



LOS NEGATIVOS NUNCA SE DEMUESTRAN





si nadie ha podido demostrar q existe dios

entonces se concidera como no existente (eso sucede con cualquier caso, duendes, monstruos, etc)





------------------------

ok

en el caso de la nada

es cierto q no existes, sabes porq?

por el principio de la no contradiccion

la nada contradice a lo existente

es por eso q no existe, porq las contradicciones no pueden existir, es lo mismo q sucede con el orden y el desorden, el calor y el frio, la luz y la oscuridad, el desorden no existe, porq contradice el orde, el frio no existe porq contradice el calor, la oscuridad no existe porq contradice la luz, si las contradicciones existiesen nada existiria porq todo se estaria contradicciendo a si mismo....es por eso q la nada no existe, no porq alguien demostro un negatico, si no porq las contradicciones son inexistentes...



pd: el frio, es calor en menor grado, y la oscuridad es la ausencia de luz, etc...



-------------------------------



creo q hay un problema con esto

te lo digo encerio, no es q trate de evadir tu pregunta

pero no puedes (lo digo en serio)

no puedes pedir q te demuestre q dios no existe

porq esa es una negacion, y eso no se demuestran;

quien afirmo esta en la obligacion de demostrar la existencia de ese ser

tu o quien sea dice "dios existe" pues entonces demuestralo,

no puedes demostrarlo? pues entonces no existe, asi de simple...otro, "LOS NOMOS EXISTEN" tu de seguro no me crees, entonces yo debo de demostrarlo, es mi obligacion, no puedo decir "HA, NO LOS Q TIENEN FE EN LOS NOMOS, ESTOS SE LE APARECEN" porq no estoy demostrando nada, y por supuesto, sabes porq decimos q los nomos no existen? porq nadie jamas a podido demostrar su existencia...nada mas



----------------------

ok

ya

como ultimo recurso

ley de la termodinamica

"materia y energia no se crean ni se destruyen, se transforman"

eso significa q siempre a sido eterna

no necesita de un creador, y es una ley.

ok?

ahora si te gusto q te demostrara como es q universo es eterno? q no necesita de creador ni nada....bueno ahora si, cientificamente, y espero q ya no tengas dudas.



----------------------

los principios temporales no pueden ser usados en todo el universo, ademas q el tiempo de planck tiene algunos problemas y otra cosa joa mageiro (un fisico) puso en duda hace unos años toda aquella teoria, leer el libro "mas rapido q la velocidad de la luz", la idea de planck puede ser usada en particulas pero no en todo el universo, osea como un todo pues

por ejemplo:

hastej una linea imaginaria, y plantea un punto y sigue hasta el infinito positivo, y a eso le llamas el tiempo de antony, no significa q el tiempo comenso alli, sino q apartir de ese momento comenso aquel punto imaginario a viajar al infinito positivo, y antes?, pues alli esta la cuestion, antes tambien havia tiempo, si quieres llamarle asi...pero eso no es contado por el tiempo de anthony, porq? porq necesite de un punto por donde comensar...en la actualidad se estan buscando pruebas para invalidad la idea de planck...pero en fin...yo no se muchisimo de fisica pero si de filosofia XD

el universo, como un todo no puede entrar y salir de la existencia a la inesistencia, esa es una ley axiomatica, la ley de la identidad, donde A siempre es A, no puede desaparecer, planteo un universo, un todo, como eterno porq esta fuera del tiempo, pero independiente de sus componentes, como el q planteabas de q la materia y energia aparecian apartir del tiempo de planck, bueno pues, independiente a eso, lo q exista, sea materia, energia, antimateria, o lo q falte por descubrir, siempre va a pertenecer al todo, y ese todo es el universo, nada puede ser un todo y a la vez dejar de serlo, el todo no puede ser creado, no pudo existir en algun momento algo llamado "no hay todo" y al segundo despues "el todo", eso no puede existir, lo q halla existido o dejado de existir, han pertencesido al todo, y ese todo, TODO, es lo q llamamos universo, q las particulas q forman nuestro entorno aparecieron despues del big bang, pues q bien, y antes seguramente hubieron particulas q hoy aun no se conocen, Stiven haking planteo q era mejor no descubrir las particulas q existian antes del big bang porq eso era inecesario, pero si q habian particulas anteriores, pues bien esas particulas actuales o anteriores forman parte del todo, osea del universo, es por eso q el universo, osea el todo, es eterno, increable, puede ser modificado? quisas, pero no creable, porq no puedes crear el todo, porq para crearlo tienes q estar fuera del todo, eso es imposible, porq no existirias, tienes q estar dentro del todo para existir, y si estas dentro ya no puedes atinar a crearlo....LEY DE LA IDENTIDAD





PD: siento q paresca una enrredadera o q sea dificil de comprender o por aver repetido mucho "el todo" no puedas comprender nada, pero bueno, tu pediste q me defendiera de tusa argumentos, pues alli lo tienes



-------------------

bueno quisas me equivoq un poco en lo q planteaste de planck esq como no menejo la fisica, solo algunas cosas basicas nadamas....pero igual:

cuando craes un universo

o alguien lo cree

me avisas

el todo no es creable

si tu creas un universo virtual como dijiste, estari un universo dentro de otro universo XD, pero ese universo virtual no es el todo, es una parte del todo; como dije antes, sus componentes pueden, si esq quieres asi pensarlo, ser creados, pero no el todo...para tu crear aquel otro universo tienes q estar dentro del q llamamos el "todo" y tu no puedes crear tu propia existencia, asi q es imposible crear el universo...ni estando dentro ni estando fuera, si estas adentro te riges por las leyes del universo, eso significa q no serias un dios, si estas afuera estas fuera del conjunto "todo" pero no puede aver nada fuera del todo, asi q no existirias

No necesariamente.



Tomando en cuenta que nadie (ateo, creyente o agnóstico) puede demostrar el extremo al que llega su afirmación, resulta ocioso perder el tiempo en conjeturas. Luego entonces, se procede a demostrar lo que se sabe (no lo que se cree). Y se sabe que no hay ninguna evidencia a favor de la existencia de ningún diosito. Que sea posible no lo hace que exista.



La ausencia de prueba no es prueba de ausencia... falso. O, por lo menos, es lo más cercano a una prueba.



Es prueba mientras no se presente una evidencia que la eche por tierra. Creer que existe algo sin una sola prueba que respalde esa creencia, sólo da como resultado el concluír que la base de la creencia es sólo la imaginación. Creer que algo NO existe al no haber una sola prueba de su existencia, es sentido común.



Mientras no haya una sola prueba de la existencia de diosito, se puede afirmar que no existe. Cuando la haya, ya no procederá.



Mientras no haya una sola prueba de que diosito existe, afirmar que sí lo hace es sólo desear que así sea.



Si tienes que elegir a una de las dos posiciones como la correcta, ¿cuál crees que sería?



***************************************



Aparición: El parafraseo que haces de lo que escribí no es tan simple como crees. Si afirmas que algo existe (no teniendo ninguna prueba de su existencia) solo pregúntate: en ausencia de pruebas... ¿de dónde sacaste la idea de un diosito? Recuerda que estamos hablando de pruebas, no de conjeturas.



Te lo simplifico:



1.- Tu afirmas "diosito existe"

2.- Yo lo niego y te pido que lo pruebes.

3.- Tu me pides que te diga qué clase de prueba quiero para que me convenzas.

4.- Yo te digo: "muéstrame a ese diosito".



Ahora, tomando el caso contrario:



1.- Yo afirmo "diosito no existe".

2.- Tu niegas mi afirmación y me pides que te pruebe que es cierta.

3.- Yo te pregunto qué clase de prueba quieres que te dé para demostrártelo.

4.- Tú... ¿qué prueba pedirías? ¿Qué prueba necesitas para convencerte de la inexistencia de diosito?





Como ves, no es tan simple como crees. No se trata de solamente tomar el argumento del contrario y darle la vuelta. Antes debes saber lo que estas pidiendo.



Saludos!

Buena pregunta. Bueno, yo generalmente digo que soy ateo, te explico:

Si no defines "Dios" y no aclaras cuáles son las características que le adjudicas, formalmente sería imposible dar respuesta a si existe o no.... más que imposible, absurdo. Por esto, si alguien así sin más pregunta por la existencia de Dios, asumo que cuando dice "Dios" se refiere a lo que comunmente significa esa palabra. Y el significado que comunmente se le da a "Dios" y sus características suelen tener contradicciones lógicas que lo hacen imposible, solo por nombrarte a una: la omnipotencia. La omnipotencia es imposible porque si un ser es omnipotente puede crear una piedra que él mismo no puede levantar (si no pudiera crearla no sería omnipotente), y si no la puede levantar entonces no es omnipotente. Eso prueba que la omnipotencia es una característica imposible. Y así como esa hay varias. Por eso es que comunmente niego explícitamente la existencia de Dios. Pero claro, siempre puede venir alguien que me diga que el Dios en el que cree es un Dios que no tiene esas características, está bien, en ese caso no niego rotundamente su existencia, sin embargo a efectos prácticos es como si la negara, porque la creencia en ese Dios es totalmente infundamentada, es lo mismo que sucede con cualquier cosa que nuestra imaginación pueda crear, como por ejemplo los unicornios, no son lógicamente imposibles por lo que en principio cabe la posibilidad de que existan, pero de ahí a creer que su existencia es algo considerablemente probable hay un enorme trecho. Para realmente creer en algo no solo es necesario que no contenga contradicciones, además tienen que haber argumentos racionales que justifiquen esa creencia. Por eso si nos referimos a esos otros raros dioses, tampoco creo en ellos, pero tampoco niego explícitamente su existencia. Eso desde un punto de vista lógico es sustancialmente diferente a lo que decía acerca de los dioses "comunes" (los omnipotentes, y ese tipo de cosas), porque respecto a estos últimos yo afirmaba que no existen, en cambio respecto a los otros no afirmo que no existan. Sin embargo a efectos prácticos casi no hay diferencia entre una cosa que afirmo que no existe y una cosa que no afirmo que no existe pero que tampoco tengo NINGÚN argumento que justifique creer que exista, porque cosas posibles hay infinitas, pero solo unas pocas realmente existen.

En conclusión, respecto a los dioses "comunes" soy ateo desde un punto de vista práctico y desde un punto de vista estricto. Y respecto a esos otros dioses "raros" soy ateo desde un punto de vista práctico, y desde un punto de vista estricto soy agnóstico. Aunque está claro que ese punto de vista estricto del que hablo tiene muy poca importancia desde el punto de vista práctico. Y también cabe aclarar que en ese caso mi "agnosticismo" (si es que se le puede llamar así) no significa que crea que las probabilidades de que exista sean considerables, apenas significa que no afirmo su inexistencia por no haberla demostrado, apenas pone a esos dioses en el mismo nivel que un unicornio, un duende, o un elefante volador, nada más que eso.

No se si se entiende lo que quise decir....

Para esquematizarlo, diría que hay 4 peldaños:

En el de más abajo están las cosas imposibles, por ejemplo algo que es redondo y no es redondo al mismo tiempo. En ese peldaño están la mayoría de los dioses, los dioses "comunes".

El siguiente peldaño es el de las cosas que no son lógicamente imposibles, pero que tampoco tenemos prueba alguna de que sean reales, por ejemplo los unicornios, los duendes, los elefantes voladores. En ese peldaño están ciertos dioses "raros", como pueden llegar a ser el de los deístas, panteístas, y esas cosas.

El siguiente peldaño es el de las cosas que no estamos seguros de que existan pero tenemos argumentos que justifican creer que es considerablemente posible su existencia.

Y el último peldaño es el de las cosas que sabemos que existen sin lugar a dudas.

A efectos prácticos los 2 primeros peldaños no se dieferencian, ni tampoco se diferencian demasiado los 2 últimos peldaños.

Y si somos extremadamente estrictos, en realidad no estamos seguros de nada, porque incluso en las cosas que demostramos, siempre cabe la posibilidad de que la demostración esté mal pero no nos hayamos dado cuenta.



saludos.

De acuerdo. Dios existe. Nunca lo he negado. Si has visto la sonrisa de un niño, tú tampoco puedes negarlo. -------------------- "Argumentar con una character que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto". —Thomas Paine

Según el principio de falsabilidad "constatar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda corroborada, pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero nunca verificada."



Supongo que tienes razón y nadie puede asegurar la existencia o no existencia de dios, como tampoco pueden hacerlo de los gnomos... jajajaja... aunque yo particularmente creo mas en estos últimos. Sin embargo si que se puede afirmar que no existe bajo unas condiciones concretas. Por ejemplo buscamos la definición de universo:



"El Universo es la totalidad del espacio y del tiempo, de todas las formas de la materia, la energía y el impulso, las leyes y constantes físicas que las gobiernan."



Si dios existe puedo afirmar que no ha creado el universo, puesto que este engloba la totalidad del espacio y tiempo. Por la misma regla de tres puedo afirmar que si el universo es la suma de lo que existe dios no existe si no es a consecuencia del mismo, pues si había algo antes del universo se considera existente y si existe es que ya era universo mismo.



Una visión mas abierta de dios evita estos problemas; creo que la forma en la que crees (si es que eres creyente) es la única forma en la que alguien de nuestro siglo debería creer. En lo que si discrepo es en lo de "la mayoría de ateos". Me considero dentro de esa mayoría de personas que creen que dios no existe, no que lo aseguran. Y acabo con una gran frase de un tío enorme al que ya se le echa de menos:



"No creo en Dios, no lo necesito y además soy buena persona."

José Saramago

_______________________________________________



En ningún momento he negado la existencia de dios, he negado la existencia de dios bajo un supuesto, que es diferente, mas bien ha sido un "¡ojo! si existe no es como nos lo han enseñado"

Bueno, si lo quieres ver de ese modo está bien, tal vez si haya un momento en el que la carga pase al lado de quien hace la negación. Sin embargo la respuesta es sencilla; La prueba es que no existe prueba alguna a favor y por lo tanto no hay argumento alguno que invalide mi postura de negación. Sin embargo para afirmar algo definitivamente se necesitan las pruebas con el fin de mantanerse en dicha postura o si no sólo estaremos jugando un partido interminable de ping-pong pasando la carga de la prueba de lado a lado. Sólo aquel que afirma puede romper este efecto dando las pruebas.



Mira ademas, por ejemplo, si yo niego que existe un cuadrado redondo, no creo que necesite llegar a tener que dar pruebas o analizarlo científicamente para validar mi postura, digo es algo tan lógico que no es necesario ir más allá. Al menos que alguien afirme que dicho cuadrado redondo si existe y aporte pruebas de ello, porque supongo que estarás de acuerdo en que si solamente lo dice no vale la pena siquiera tomarlo en cuenta.

Me parece todo esto una prueba de la esterilidad del pensamiento humano, una dejación de la razón.

La razón nos aparta del absurdo pero para ello debemos liberarla de sus miedos.

Cualquier cosa puede existir si realmente la necesitamos, en nuestra mente.

Demostrar que algo no existe en la mente de algunos es por tanto imposible porque si existe, pero no es cierta, es ficción y la ficción es indemostrable.

Dios es un concepto de indemostrable prueba tanto para quien lo asume como para el que lo ignora, porque solo es un holograma de algunas mentes que lo necesitan.

Las religiones siempre han afirmado que el castigo del hombre por querer ser dioses fue la fruta del conocimiento.

Es al menos curioso y sintomático.



En definitiva yo jamás podré demostrar la inexistencia de un concepto que si existe en tu mente. Es tuyo, solo tuyo.

En mi mente ese concepto no existe y por lo tanto no puedo probar su inexistencia.

Sí, sí la contrae.



Decir "Dios no existe" es una afirmación en el sentido lógico y por tanto adquiere el onus probandi, a pesar de que la afirmación posea un enunciado gramatical negativo.



Por lo tanto afirmar algo así requiere "saber" con total certeza que en ninguna parte de la realidad (i.e. nuestro universo físico, otras dimensiones, plano espiritual, etc) existe algo definido como "Dios". Para tener la certeza de lo que no-es, sería necesario el conocimiento absoluto de cada uno de los casos que sí-son (a menos claro en los casos donde lo que se dice que no existe sea un absurdo lógico insalvable) ._.





No sé si mi parida se entiende pero ahí está lo que pienso.



Saludos y estrellita :3



PD: agnostic atheism ftw! o/

Entiendo, el que afirma o niega algo no necesariamente tiene que probar que lo que afirman o niegan sea cierto. Yo puedo creer que los fantasmas existen (eso no hace que sea cierta su existencia) pero la verdad me valdrían pepinos el demostrarlo, pero cuando quiero que mi verdad sea aceptada, pues tengo que comprobarla. De igual forma el que lo niega, ahora ponte que ya no creo que existen los fantasmas (eso tampoco hace de que NO existan), yo podría basarme en que no hay pruebas fidedignas o contundentes de ello, eso hace que por el momento la existencia de los fantasmas sea solo una idea o una suposición. Pero entonces caemos en la paradoja de las ''posibles existencias'', como Santa Claus o el hado de los dientes.

como ese chiste del primero que niegue el pedo se lo hecho



es un argumento tonto, no hay pruebas de que dios exista, esa es la mejor prueba de que no existe

Para tomar algo como REAL, debes demortrar su existencia y no al revés.



_____________________________________________



La existencia de vida extraterrestre es PROBABLE, no real...



La existencia de Jehova, tal como lo describe el cristianismo, es IMPROBABLE. Al igual que la existencia de demás de deidades de tipo .



____________________________________________



Ok, ningun ateo SABE que los dioses no existen, es una frase de uso comun 'se que tal dios no existe' pero no es literal.



No es una negacion absoluta, al igual que pasa con las sirenas... yo no puedo negar que las sirenas existen, no tengo la verdad absoluta para tal afirmacion, NO SE si en algun punto del Universo o hasta en otra dimension existen las sirenas, por lo tanto no puedo negar absolutamente su existencia. Ya que estamos limitados a nuestra realidad.



El ateismo es una idea, que se basa en la logica humana, en la ciencia humana y en la realidad humana, todas imperfectas y limitadas. La creencia en deidades se basa en absurdas suposiciones y en historias antiguas nada mas. Y ahi esta la diferencia.





Saludos

No he podido responder antes, porque no vi la interesante pregunta.



No puedo aportar mucho a este debate, ya que mi posición agnóstica pide pruebas en ambos sentidos, no admite la simple afirmación como prueba. He dicho más de una vez que soy, a efectos prácticos de la sección, ateo, ya que niego la existencia de cualquier deidad como Yahveh-Jehovah y demás inventadas por los humanos. Puedo demostrar, mediante la lógica y las contradicciones de esas supuestas deidades, su inexistencia. Como tú dices, si alguien dice que algo existe con unas características, y demuestro que no puede haber nada con esas características, estoy demostrando la inexistencia de ese algo.



Pero no puedo demostrar que exista o que no exista algo que estoy diciendo que tiene características desconocidas.



Por mi afición a la ciencia ficción, me conozco bastante bien las hipótesis de universos paralelos, multidimensionales o similares, pero no dejan de ser solo eso, hipótesis. Mientras no tengamos pruebas o conocimientos de esas hipótesis debemos contentarnos con lo que sabemos, ya que la imaginación puede ser entretenida, pero no brinda sustento.

Hola amigo Dark Dragon; ¡excelente pregunta!



Estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto que la negación categórica conlleva la obligación de probar la aseveración, si se pretende que sea una afirmación objetiva (verificable o demostrable) y no una creencia u opinión.



Han existido diversos argumentos que buscan demostrar que Dios no existe; desde los antiguos planteamientos clásicos de Epicuro, hasta los famosos postulados recientes de Richard Dawkins, y son válidos y racionales. Sin embargo, deben precisarse algunas cosas:



1) Dios es concebido filosóficamente como una realidad inmaterial, trascendente, radicalmente alterna y absoluta. Es decir: no es sensible ni verificable, no puede representarse (salvo parcialmente) mediante nuestras categorías lógicas y rebasa nuestro entendimiento. En otras palabras, Dios no es un objeto de estudio de nuestras ciencias empíricas, experimentales. No puede establecerse una correlación Sujeto-Objeto con un objeto absoluto e inexplicable (incausado), por lo que en el plano científico es incognoscible.



2) Dios es un problema metafísico, de la "razón pura" especulativa, cuya existencia o inexistencia pueden postularse con igual validez (antinomia, según el análisis de Kant), pues no hay un referente concreto y perceptible que permita verificar los planteamientos. No coincido con Kant en el sentido de que la metafísica no sea posible; tan sólo afirmo que es imposible que sea una ciencia exacta: es interpretativa, especulativa.



3) La ignorancia no prueba nada (falacia "ad ignorantiam"): la ausencia de pruebas concluyentes sobre la existencia de Dios no prueba su inexistencia, del mismo modo que la ausencia de pruebas concluyentes sobre la inexistencia de Dios no prueba su existencia [Véase: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam ].



4) Existen distintas vías para intentar acceder a Dios: la fe pura (fideísmo), la razón (argumento ontológico), las pruebas empíricas indirectas (pruebas cosmológicas y teleológicas), el orden moral (pruebas éticas), la experiencia subjetiva (pruebas místicas), etc. En tal caso, las argumentaciones en contra de una realidad tan compleja y de accesos tan diversos deben ocuparse de derribar los diversos caminos por los que los creyentes buscamos acercarnos a Dios.



En conclusión: la aseveración categórica sobre la inexistencia de Dios es una posición válida, pero que es un acto de fe, una postura ideológica, metafísica, que (al igual que la aseveración categórica sobre la existencia de Dios), no puede ser demostrada de forma concluyente y plenamente convincente.



Saludos amigo.



C X: ¡¡esas sí son fuentes irrefutables!! Jajajajaja...¿quién se les podría resistir? ¡¡Salud!!

Andar demostrando que no existen cosas es ilógico, cualquier creyente en dioses únicos tendría que demostrar que todos los otros no existen junto con las Valkirias y los pitufos.

me tomará tiempo leer y entender todo esto.

ke interesante canal.

a ver si luego nos mensajeamos x E-mail.

Así sin limite de tiempo.



mientras tomo mi lugar y regreso sin perder mi turno. Hay que trabajar xD

Dark Dragon... Eres mi salvador... =P



Bueno, contesto al rato, tengo unas muestras de nemátodos que revisar (¡Bendito Quetzalcóatl! ¡Hazme el trabajo más fácil!). Veo que Antony tiene una buena respuesta que puede ser sujeta a debate.



Mientras, les dejo una muestra: ¿Se ha revisado todo el universo como para afirmar la inexistencia de dioses?

Hola Dark Dragon



Me gusta tu pregunta, aun no la cierres por favor. Quisiera dejar algunas letras aquí (además de estas por supuesto). En un ratito más le presto la debida atención.



Gracias de antemano y saludos.

C X

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Listo, gracias. Una vez consultadas las fuentes, podemos proseguir....



¿La Negación Categórica contrae la carga de prueba?



Presentado de esta manera Dark, me haces recordar los tribunales norteamericanos en los cuales la EVIDENCIA CIRCUNSTANCIAL hace las veces de la prueba en ausencia de esta.



Una misma verdad -los hechos- y una demanda o postulado. Analizados con dos premisas fundamentales, la de la defensa y la del fiscal. Uno deberá mostrar que no se dieron y el otro que sí.



Sigo consultando las fuentes.... regreso al rato.... al fin, garuru dijo que constestaba y no ha venido... je... jajajaja

Nada más que agregar, viejo.



Leía hace tiempito ya la respuesta de "El Chachalaco". La negación: Dios no existe (matizando, en la "realidad objetiva"); es equivalente a la afirmación: Dios es un ente imaginario. Así que sólo es un juego del lenguaje. Se pueden presentar negaciones como afirmaciones y viceversa. En ese caso, la afirmación Dios es un ente imaginario, aplicando la misma argumentación que te dan algunos ateístas, debería soportarse en PRUEBAS, ergo, ser demostrada; y su negación, "Dios NO es un ente imaginario", jamás ser demostrada.



Parafraseo a Jacko:



"Mientras no haya una sola prueba de que diosito sea un ente imaginario, se puede afirmar que existe. Cuando la haya, ya no procederá.



Mientras no haya una sola prueba de que diosito sea un ente imaginario, afirmar que sí lo hace es sólo desear que así sea."



Ya lo mencionó Masm: es pura falacia lógica, ad ignorantiam.



¡Suerte con tu pregunta amigo!



Se despide atentamente,

Aparición: The Flame of Wrath